李銀：我覺得專家們可能沒有意識到孟山都做法背后的目的。舉個例子：孟山都跟湖南大學、華南農(nóng)業(yè)大學合作，先正達、拜耳、杜邦都紛紛在跟中國的科研機構(gòu)合作。這個過程就有陷阱的產(chǎn)生，因為試驗的品種、植株都是孟山都提供的。第一代轉(zhuǎn)pepc基因的水稻是美國大學研究出來的，第二代轉(zhuǎn)基因的水稻xa21是美國的實驗室出來的，它們都會受到一個叫做《材料轉(zhuǎn)移協(xié)議》的保護。這個協(xié)議看起來好像不是專利的那種申請保護，但是中國的研究機構(gòu)必須要跟它們簽這個協(xié)議的。這表示這個科研材料在科研的時候可以無償使用，一旦商業(yè)化，它必須再跟孟山都等提供植株的公司們再談判。談判的過程要保證提供方的經(jīng)濟利益，這就是在里面掩埋的陷阱。
郎咸平：整個轉(zhuǎn)基因水稻的研發(fā)流程就是孟山都等等公司所規(guī)定好的流程，你一定要按照這個流程走。因此從細胞染色體開始，一直到完成為止要經(jīng)過這么多流程。當你做完水稻研發(fā)后，我們要付59項專利的錢。如果中國人都開始吃轉(zhuǎn)基因稻米之后，我們買米的錢有一大部分將要支付這些費用。
李銀：我們得為每一粒米付出費用。
王牧笛：而且就算是這次獲得安全證書的這兩個品種的轉(zhuǎn)基因水稻牽涉到的國外專利就有11項，所以現(xiàn)在媒體和反轉(zhuǎn)基因的專家們給了一個評價：專利費是轉(zhuǎn)基因食品的定時炸彈，它會安在這兒暫時不爆，就跟當時阿根廷危機一樣。慢慢地依靠于它，依托于它，沒有它不行了，這個時候它再一爆炸。
李銀：整個中國和基因相關(guān)的專利只有7000件，不到美國的1/10，我們想去搞科研可以，但是千萬不要商業(yè)化，處處是陷阱，處處是地雷。
郎咸平：也就是說它們的專利系統(tǒng)是一個地雷陣，能夠把你做轉(zhuǎn)基因任何可能用到的技術(shù)全部做好專利。因此我們只要一走進去，就碰到地雷陣。我們的專利只是它們地雷陣之外細枝末節(jié)的一些小專利。真正的主要專利全部在西方各國的種子公司手中。將來我們研究任何農(nóng)產(chǎn)品的轉(zhuǎn)基因，百分之百的專利都是別人的，咱們只能做一些周邊的專利。因此我們只要走上轉(zhuǎn)基因的道路，就是受制于人。
如果我們不想受制于人，就完全放棄轉(zhuǎn)基因，好好地扎扎實實地按照我們自己的土方法種野生大豆、玉米。目前東北種的玉米大豆才是我們真正應該依賴的生產(chǎn)方式，而不是走入另外一個絕境，不要把我們的未來交給這些國際的跨國巨頭，以方便他們席卷我們的財富。
驅(qū)逐影子操縱者
現(xiàn)在問題是控制糧食的不管是專利權(quán)還是整個背后的影子操縱者都是外資系都是帝國主義。
王牧笛：所以現(xiàn)在安全是第一層的考慮，經(jīng)濟是第二層的考慮。而國內(nèi)的專家包括反轉(zhuǎn)基因的和挺轉(zhuǎn)基因的專家，第三層考慮是倫理�，F(xiàn)在專家認為轉(zhuǎn)基因會啟用新技術(shù)，會對生態(tài)的多樣性進行破壞，但是挺轉(zhuǎn)基因的專家認為農(nóng)業(yè)本身就是對生態(tài)多樣性的一種破壞。開荒、種植就是一種破壞，而轉(zhuǎn)基因只不過是在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域里的破壞，所以并不構(gòu)成新的破壞。
郎咸平：他也承認是破壞了嘛。既然是破壞你干嘛做呢，親口承認了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎廢食，不能因為轉(zhuǎn)基因?qū)ι鷳B(tài)多樣性的威脅就反對使用這種新技術(shù)。
李銀：這簡直是個致命的威脅。因為我們也采訪過綠色和平組織，比如第三世界網(wǎng)絡這樣的組織。他們告訴我們：轉(zhuǎn)基因的植物或者這種種子的破壞性特別特別強，是漂移性的破壞，這就是我們一直監(jiān)測和關(guān)注中國的轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的監(jiān)管的問題的原因。當發(fā)現(xiàn)一個地方的試驗監(jiān)管度沒有力的時候，全國水稻一蔓延，4億畝啊，這一蔓延怎么控制得住。
王牧笛：盜版是很容易的一件事。
郎咸平：就像視窗（windows）被盜版一樣。而且更可怕的是它們現(xiàn)在為什么愿意把技術(shù)、專利都給我們來做，就像微軟干的事一樣：讓我們拷貝它的視窗進來免費用。我們都依托于這個平臺了，把我們自己的競爭企業(yè)全部都淘汰以后，它再回過頭來一收費。透過美國政府給我們施加壓力，通過知識產(chǎn)權(quán)讓你不能用盜版必須用正版的方式收費之后，它們站起來了。所以孟山都也用同樣的方法。
王牧笛：轉(zhuǎn)基因現(xiàn)在構(gòu)成了一個科學命題�，F(xiàn)在很多的科學家和研究學者都對此做了表態(tài)，其中最重量級的人物是袁隆平。他認為政府應該特別慎重地批準轉(zhuǎn)基因植物的商業(yè)化。因為科學家不能完全預知對生物進行轉(zhuǎn)基因改造可能導致何種突變，轉(zhuǎn)基因植物對環(huán)境和人類造成何種傷害。雖然說實驗室里的實驗可能會比較成熟，但是對人類可能造成的傷害，或許要等到未來幾代人之后才能顯現(xiàn)，這是袁隆平的一個擔憂。
李銀：袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因為物種的多樣性而不是這種人為地破壞物種的基因序列。
王牧笛：雜交水稻跟轉(zhuǎn)基因水稻不是一個概念。
郎咸平：譬如嫁接就是沒問題的。在樹枝上挖個洞，然后把另外一根帶芽的樹枝插進去，就可以生長出一種不同的水果。比如說水蜜桃，這個是可以。這個叫雜交，雜交是可以接受的。但是轉(zhuǎn)基因這是不能接受的。因為它帶毒性。
王牧笛：美國的研究學者恩道爾前不久寫了本《糧食危機》。他在這本書中也談到阿根廷的轉(zhuǎn)基因危機，他把這個稱作陰謀。他把這個陰謀分為三個步驟，仔細探討一下很有意思。第一步，控制種子的資本大鱷們以科學的名義先獲得大量的專利。第二步，他們尋找各種機會以援助為名強迫別的國家的農(nóng)民采用由他們控制知識產(chǎn)權(quán)的種子。第三步，以保護知識產(chǎn)權(quán)為借口，強迫你用了他的種子再來收你的專利保護費。
郎咸平：它現(xiàn)在就這么對付著我們。
王牧笛：而在去年年底《糧食危機》的作者恩道爾接受采訪的時候談到過中國的糧食問題。他認為：中國需要從更廣泛的方面來看待各種問題，尤其是糧食安全。中國需要保護自己的糧食安全免遭美國轉(zhuǎn)基因的侵害。一個美國人有著國際主義精神來幫助中國人免除美國轉(zhuǎn)基因的侵害。
李銀：我覺得有必要去普及轉(zhuǎn)基因的概念。調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，中國的種業(yè)公司很多，大概有1萬多家。而國內(nèi)的種子公司不管是資源還是研發(fā)都特別弱。孟山都把每年營業(yè)收入的10%用來做科研項目，而中國的轉(zhuǎn)基因科研這塊基本都是研究院、大學或研究所在做，基本沒有自己去做的。那我們怎么競爭？第一你搞不清這個專利到底是誰的。第二你沒有這個科研能力。第三你要做科研得跟它們合作。這個東西我們完全是被動的。
王牧笛：而且現(xiàn)在媒體對轉(zhuǎn)基因研究委員會通過這次兩種轉(zhuǎn)基因水稻的論證提出質(zhì)疑，認為委員是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰。咱們聊的水價、油價、氣價都已經(jīng)舉行聽證會了。但是在轉(zhuǎn)基因這個問題上是沒有聽證會的。
李銀：還有一個值得大家關(guān)注的問題是雀巢的雙重標準。它在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國家向消費者承諾不使用轉(zhuǎn)基因原料，可是它對中國消費者沒有這樣的承諾。
郎咸平：因為我們沒有這個危機意識。
李銀：去年8月的時候曾檢測出雀巢的嬰兒米粉中有一款含有bt基因蛋白，這種蛋白質(zhì)可能會出現(xiàn)高風險的問題。而為什么它有個雙重標準呢？中國老百姓應該提高這種警覺意識，買的東西一定要安全可靠，而不是說完全被人誤導。
王牧笛：現(xiàn)在一個比較好的趨勢：不光業(yè)界、媒體有比較多的質(zhì)疑的聲音，連政府官員層面也出現(xiàn)了很多質(zhì)疑的聲音。環(huán)境保護部的生物多樣性研究首席專家薛達元最近接受《國際先驅(qū)導報》采訪的時候，表示他并不反對轉(zhuǎn)基因水稻的商業(yè)化種植，但是他非常擔憂背后的風險。
郎咸平：我認為政府在這方面應該是廣泛地搜集信息，過程要透明化，因為我們都是一體的。尤其你剛才講的這些話題，像雀巢孟山都這種跨國公司我們應該給予更多的監(jiān)管，我認為有這個必要。
王牧笛：一方面我們要了解轉(zhuǎn)基因的基本知識，要對安全性達成一種共識，然后再去做后續(xù)的一些事情。更重要的是我們看轉(zhuǎn)基因背后是誰在影子操縱。
李銀：我還要建議參考一下日本的做法：對一個問題的安全性既要證實還要證偽。證實它是有益的，還要證偽它是無害的。日本在沒有得到確鑿的證實之前，是不進口這種轉(zhuǎn)基因的食物的。
郎咸平：我們希望政府要去了解危害在什么地方，如何去防范。不要到最后這個轉(zhuǎn)基因系統(tǒng)自己形成了一個小圈圈，自己研發(fā)、自己搞，然后自己批，最后就讓我們吃了。我們的轉(zhuǎn)基因搞了半天像我們的足球一樣，這怎么行呢？
王牧笛：而且裁判背后還有個洋領(lǐng)隊。驅(qū)逐這個洋領(lǐng)隊變得很麻煩。之前我們說抵御外侮。朝鮮戰(zhàn)爭結(jié)束之后，彭老總說過一句話：“帝國主義在東方的某個海岸架幾尊大炮就能夠霸占一個國家的歷史，這個時代一去不復返了�！钡敃r它架的是炮，你要驅(qū)逐這個炮，可以用炮來反擊。但是走到今天整個的影子操控是無處不在，它滲透到基因改造和重組每一個環(huán)節(jié)，并且每一個環(huán)節(jié)都有專利權(quán)。
郎咸平：這就是當時彭老總說的大炮。
王牧笛：但這個炮比當時的炮更可怕。
郎咸平：因為我們看不見。
王牧笛：這種擔憂其實有各個層面的擔憂。首先是綠色和平組織，它擔憂如果不采取行動制止基因改造，數(shù)年之后可能我們的食物都是經(jīng)過基因改造的科學怪物，吃了以后我們就變怪物了。
郎咸平：我們不會變怪物，會損傷我們的腎臟、肝臟和免疫系統(tǒng)。
王牧笛：這是它們的擔憂，還有更多經(jīng)濟學或者社會學意義方面的擔憂。隨著轉(zhuǎn)基因的普及，從社會學和經(jīng)濟學的一般意義上來講，貧困人口也會隨之增多。還有更多的一種擔憂就比如糧食戰(zhàn)爭。咱們一直說基辛格的名言：“誰控制了石油，誰就控制了國家；誰控制了糧食，誰就控制了所有人。”現(xiàn)在問題是控制糧食的不管是專利權(quán)還是整個背后的影子操縱者都是外資系、都是新帝國主義。
郎咸平：危機不可怕，真正可怕的是你對危機的無知甚至低估。只要我們大家都了解危機之后，我相信政府一定會經(jīng)過某種方法像我們對付三聚氰胺一樣來保護老百姓的。
李銀：其實我對轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的擔憂更多于外資種子公司到中國來兼并的擔憂。因為中國有規(guī)定的：外資公司在中國開展種業(yè)業(yè)務必須要跟中國的國內(nèi)企業(yè)合資，而且不能控股，所以孟山都、先正達都是持49%的股權(quán)。但是這里有一個隱憂，就是它們之間協(xié)議的相關(guān)內(nèi)容，我們都不知道。所以我們要求這個協(xié)議最好能公布出來，這是一個監(jiān)管的辦法。其次孟山都1923年就進入中國了，它們開始在中國銷售糖精。現(xiàn)在它們一直很低調(diào)，從來不接受媒體采訪。這樣的公司政府也有權(quán)督促它們對民眾更開放一些。
王牧笛：陽光可以消毒。
郎咸平：公開透明就是政府在轉(zhuǎn)基因方面應該推動的一個新的法案、新的思維。